содержательный

Хотя, может быть, это не совсем точно (по словарному определению), но воспринимается близко к смыслу русского слова. Проверено на практике.

Конечно, это была личная встреча, а не разговор по телефону.

Спасибо, тогда, может быть, поделитесь еще мыслями по поводу наречия "окончательно"?

Finally воспринимается в первую очередь как "наконец", поэтому часто приходится выкручиваться через прилагательное final: например, заменять "проблема окончательно решена" на "достигнуто окончательное решение" и т.п. Но сделать это иногда бывает затруднительно (см. примеры ниже), а при синхронном переводе и время поджимает.

Decisively, definitively, conclusively — тяжеловесно и часто просто не подходит.

Вот несколько примеров (с моими вариантами перевода в скобках):

1) На встрече с предпринимателями в Барвихе Дмитрий Медведев окончательно отказался (abandoned for good) от одного из главных пунктов своей предвыборной экономической программы - снижения НДС.

6) Спор на эту тему окончательно поссорил (caused a final falling-out between) Лариджани с Ахмадинежадом.

Если у Вас есть какие-то наработанные приемы для этого слова, поделитесь, пожалуйста.

Пока что некоторые мысли сходу, так как я спешу и у меня сейчас нет под рукой словаря Ермоловича и Красавиной, где могут быть интересные примеры и варианты.
Мне кажется, что различие в паре "окончательно - finally" больше, чем в паре "окончательный - final". Finally - это (условно говоря) и "наконец" (в двух значениях), и "в конце концов", и "в заключение", и "окончательно".
Что касается Ваших примеров, то мне кажутся очень удачными варианты 2 и 6. Насчет 3 - тоже хорошо, но есть сомнение, все-таки once and for all чуть сильнее, чем "окончательно". Можно, скажем, to make a final choice in favor of the West. Вы, по-моему несколько увлекаетесь словом conclusive. Поэтому варианты 4 и 5 не очень удачны. В 5 можно идти по той же модели, что и в 6 (вместо наречие плюс глагол - существительное с прилагательным): Local media have not reported that the parliament has given final approval...
Насчет примеров 1 и 4 надо еще подумать, хотя вариант 1 вроде бы неплохой.

Для "окончательно отказаться (от намерений/мысли/предложения)" иногда можно to shut the door on the idea (completely), to ultimately withdraw/back down from

"окончательно согласовать" - to finalise, to put/give (a/the) final seal (of approval) on

Владимир,
Павел Русланович пригласил меня прочитать это обсуждение. Вы правы в том, что final(ly), конечно, не покрывает значение слов "окончатель|ный (-но)". В моём с Т.М. Красавиной словаре различия в значениях прилагательного окончательный представлены так:
1) (завершающий, конечный) final ... 2) (бесповоротный) definitive.
В переводах наречия окончательно так подробно эти различия не прописаны (но для словарей обычно, что наречия, регулярно образуемые от прилагательных, разрабатываются менее подробно, чем исходные прилагательные).
Как бы то ни было, Вы, по-моему, недооцениваете наречие definitively в значении "окончательно, бесповоротно, раз и навсегда", оценивая его как "тяжеловесное" и подходящее к малому количеству случаев. Я, напротив, думаю, что это очень употребительное, даже "модное" у политиков слово. Между прочим, оно подойдет ко всем шести примерам, которые Вы привели.
Процитирую в подкрепление своих слов определение этого значения слова definitive из моего любимого словаря Random House:
definitive ... 3. having its fixed and final form; providing a solution or final answer; satisfying all criteria: the definitive treatment for an infection; a definitive answer to a dilemma.
Всего доброго!
Д.И. Ермолович
Visit my website: http://ermolovich-di.ucoz.ru

Дмитрий Иванович, во-первых, спасибо за комментарий.

Во-вторых, большое спасибо за Ваши книги. «Имена собственные» всегда держу под рукой.

Теперь по теме. Страшно, конечно, Вам возражать, но все-таки:

1) Я не говорил, что прилагательное final не покрывает значений слова «окончательный». Я говорил только про наречия. Прилагательные, на мой взгляд, полностью эквивалентны. Кстати, поэтому я не понимаю, зачем Вы разделили статью «окончательный» на две части: «завершающий, конечный» и «бесповоротный». По-моему, у слова «окончательный» есть только одно значение, и его полностью передает final. Что может быть окончательным в значении «бесповоротный»? Окончательное решение? Но ведь Вы сами в примере даете перевод final decision! И почему этот пример не в разделе «бесповоротный»? Ведь решение обычно называют окончательным, чтобы подчеркнуть именно его бесповоротность. Есть еще, конечно, окончательное решение еврейского вопроса. Но ведь и оно по-английски называется final solution! Что еще? Окончательный ответ? Final answer. Окончательный текст? Final version. Окончательный приговор? Final verdict. Честно говоря, не могу придумать ни одного примера, где прилагательное «окончательный» нельзя было бы перевести как final, и ни одного примера, где его нужно было бы переводить как definitive.

2) Опять-таки, чувствую себя просто как любитель шахмат из Васюков, которому гроссмейстер пожертвовал ферзя, но мне как раз кажется, что definitively плохо подходит ко всем шести примерам. Я с Вашей подачи посмотрел сейчас, как definitively употребляют политики, и вижу, что практически всегда оно употребляется в значении «определенно», «однозначно», т.е., фактически, вместо definitely. Мне же хочется в переводе отразить не только бесповоротность события, но и то, что ему предшествовал определенный процесс, который теперь достиг предельной точки и завершился. Как говорил Чебурашка, «мы строили-строили и наконец построили». Медведев склонялся постепенно к тому, чтобы отказаться от снижения НДС, и вот теперь окончательно отказался; Чечня теряла-теряла свой особый статус и вот теперь окончательно станет обычным регионом — и т.д. Кстати, я потому и злоупотреблял словом conclusively, что мне мерещилось в нем conclusion как завершение определенного процесса. По этой же причине мне сейчас уже не очень нравятся мои старые переводы в 1-м и 3-м примерах, т.к. они отражают только бесповоротность. Поэтому, когда есть возможность, я все-таки перехожу от наречия к прилагательному и использую final.

3) Раз уж заговорили про Ваш русско-английский словарь, у меня есть сомнения по поводу Ваших примеров в статье «совещательный», но, наверное, будет правильнее спросить Вас об этом на Вашем сайте.

Владимир,
я бы не стал, даже метафорически, уподоблять наше обсуждение шахматной игре. Ведь мы же не ставим задачу обыграть друг друга, а совместно пытаемся нащупать истину, не так ли?
Теперь по существу.

1) Вы пишете: "я не понимаю, зачем Вы разделили статью «окончательный» на две части: «завершающий, конечный» и «бесповоротный». По-моему, у слова «окончательный» есть только одно значение..."

Не только я выделяю у слова окончательный два значения, но и авторы некоторых других русских толковых и синонимических словарей. Вот, например, как оно трактуется в русском словаре LingvoThesaurus:

окончательный 1. Syn: заключительный, последний, конечный, итоговый Ant: начальный
2. Syn: бесповоротный, отличительный, определённый, решённый, решительный

Эти синонимы слова окончательный во 2-м значении - отличительный, определённый, решительный - дают дополнительные основания для использования в переводе такого эквивалента, как definitive, которому тоже свойственны эти оттенки значения.

2) Вы пишете: "Не могу придумать ни одного примера, где прилагательное «окончательный» нельзя было бы перевести как final, и ни одного примера, где его нужно было бы переводить как definitive".

Пожалуй, я могу привести такой пример:
"Книга знаменует собой окончательный отказ от прежних ценностей" - The book marks a definitive rejection of the old values. (Пример на основе моих словарных материалов).

Боюсь, что "final rejection" было бы стилистически и лексически менее удачным вариантом (это выражение встречается преимущественно как термин патентного права). Но, даже если бы эта формула была возможна в данном контексте, она означала бы "наступивший в конце, в завершение какого-то процесса, итоговый", тогда как в данном примере речь не о завершении процесса, а о глубине разрыва со старыми ценностями.

Есть также различия в вариантах перевода выражения: окончательный поворот к лучшему - the final turn for the better (наступивший в конце концов) и a [the] definitive turn for the better (сформировавшийся со всей определённостью).

Однако в Вашей аргументации есть сильные стороны.
Я согласен с тем, что английское final может использоваться во многих (хотя, повторяю, не во всех) случаях, когда окончательный выступает в том значении, которое я выделяю как второе.

2) Теперь по поводу наречия. Вы пишете: "Мне как раз кажется, что definitively плохо подходит ко всем шести примерам".

На это трудно что-то возразить. Как говорится, на вкус и цвет... Каждый считает так, как ему подсказывают его опыт, лингвистические источники и языковое чутьё.

Приведу только несколько примеров из Британского
национального корпуса текстов, в которых, как я думаю, definitively вполне соответствует русскому окончательно:

FTW 308 The political solution was neither definitively adopted, nor even clearly formulated in Nizan's mind. (...решение не только не было принято окончательно...)

G1R 455 Nevertheless, by 1935, the definitively Stalinised Comintern and its network of party faithful comprised the main organisational basis of Marxism in Latin America. (...окончательно сталинизировавшийся Коминтерн...)

G1R 707 This episode -- involving his own stage-managed 'resignation' as Prime Minister -- definitively established Castro as the Maximum Leader and arbiter of power in Cuba. (этот эпизод... окончательно утвердил Кастро в качестве...)

H8C 497 In particular the decree of May 1783, which
in effect established serfdom definitively in the
Ukraine, has attracted much criticism. (указ... окончательно утвердивший крепостничество...)

HL4 4831 The Moroccan Interior and Information Minister Driss Basri was reported on Jan. 12, 1991, as saying that the Western Sahara question would be settled definitively with the organizing of a referendum. (...вопрос Западной Сахары будет решён окончательно с проведением референдума)

HLL 35 The National Assembly under Article 45 of the Constitution could be asked by the government to "rule definitively" on legislation if the two houses could not agree. (здесь, правда, по-русски уместнее прилагательное: ...вынести окончательное постановление...)

Кстати, я не могу разделить Ваше мнение, что definitively употребляется как заменитель слова definitely. В приведённых примерах эти слова не взаимозаменяемы. Тем более что definitely во многих случаях меняет окраску высказывания как модальное слово, выступая в значении "явно, без сомнения, наверняка", а у definitively такого значения нет.

3) Что касается Ваших вопросов по словарю НБРАС, то с удовольствием прочитаю их на своём сайте и постараюсь ответить. В этом словаре (как, впрочем, и в любом другом), конечно, есть что исправить и улучшить, так что Ваши замечания мне только помогут.

Д.И. Ермолович

Дмитрий Иванович,

Большое спасибо за подробные объяснения. У меня, естественно, и в мыслях не было сравнивать это обсуждение с шахматами или любой другой zero-sum (антагонистической?) игрой и уж тем более уподоблять Вас Остапу Бендеру. Единственное, что объединяет эти две ситуации, — мой ужас и желание «немедленно сдаться». Я по образованию математик, программист и химик, английский и другие языки формально никогда не изучал, поэтому всегда сомневаюсь в себе и своих скромных познаниях.

Понимаю и в целом принимаю Ваши доводы. Видимо, моя беда в том, что при переводе я порой слишком большое значение уделяю корню слова, его этимологии. В случае с «окончательно» голова автоматически думает, что раз есть конец, значит, было и начало; раз произошел «окончательный отказ», значит, был и «предварительный»; раз есть «окончательный поворот», значит, ему предшествовали какие-то подвижки в этом направлении — и, соответственно, хочется это отразить в переводе. Правда, на практике часто получается так, что если в тексте автор употребляет наречие «окончательно», то чуть выше он как раз и описывал предшествовавшие события, так что в любом случае нет необходимости передавать этот нюанс, а можно использовать просто fully, completely и т.д. — как в моем примере с Чечней.

Кстати, в порядке лирического отступления позвольте позабавить Вас одной историей на эту тему (этимологизации) из близкой мне области — библейского перевода. Во II веке н.э. был иудейский переводчик по имени Акила, который создал свой собственный перевод еврейских Писаний на греческий язык как альтернативу Септуагинте. (Впоследствии Ориген включил его в свой свод шести переводов Ветхого Завета — Гекзаплу.) Учитель Акилы, раввин Акиба, уделял огромное значение букве Писания, поэтому Акила старался сделать свой перевод как можно более буквальным и «точным». Одинаковые слова он переводил одинаково, разные — по-разному, однокоренные — однокоренными, и даже длинные он старался переводить длинными, а короткие — короткими. При этом он продемонстрировал настоящие чудеса переводческой находчивости, изобретательности и даже просто памяти — при таком огромном объеме все-таки трудно упомнить, как и где ты уже переводил это слово.

Так вот, один из «пунктиков» Акилы состоял в том, что он большое значение придавал этимологии слова и всячески старался отразить это в переводе — даже если в итоге страдал смысл. Типичный пример этого встречается уже в самом первом стихе Бытия. Как известно, он начинается словами «Б(е)решит бара Элохим…» (בראשית ברא אלהים — «В начале сотворил Бог…»). В Септуагинте «б(е)решит» было совершенно правильно переведено как «эн архе» (εν αρχη — «в начале»). Но поскольку «решит» (ראשית) — производное от «рош» (ראש — «голова»), Акила очень хотел, чтобы и в греческом тексте было что-нибудь связанное с головой, и использовал слово «кефалайон» (κεφαλαιον), которое, естественно, происходит от κεφαλη, «голова», но при этом имеет совсем другой смысл — «сумма», «итог». Так что этимология была передана, но общий смысл в переводе получился чуть ли не противоположный.

Кончилось все тем, что получившийся у Акилы перевод представлял собой для непосвященных полную абракадабру, и бл. Иероним потом неоднократно иронизировал по поводу его переводческих «находок».

Что касается моих слов о том, что definitively путают с definitely, могу сказать только, что я делал поиск по сайту whitehouse.gov, ориентируясь на устные выступления, и в найденных стенограммах это наречие употреблялось в основном с глаголами say, speak, state: «Вы можете определенно утверждать…? — Нет, я не могу определенно утверждать…» Кстати — не знаю, насколько это относится к делу, но — и Оксфордский словарь в примечании к слову definitive пишет:

Definitive is often used, rather imprecisely, when definite is actually intended, to mean simply ‘clearly decided’. Although definitive and definite have a clear overlap in meaning, definitive has the additional sense of ‘having an authoritative basis’. Thus, a definitive decision is one which is not only conclusive but also carries the stamp of authority or is a benchmark for the future, while a definite decision is simply one which has been made clearly and is without doubt.

В любом случае, на мой вкус, definitively все-таки довольно тяжеловесное слово, как и conclusively, и употреблять его с той же частотой, как и русское «окончательно», я, наверное, не стану.

Вопрос насчет совещательного голоса и совещательных органов я Вам отправил через «Обратную связь». Будет интересно узнать Ваше мнение.

Ничто на свете не окончательно. Мне кажется, что обсуждение позволило Владимиру уточнить некоторые вещи, а в некоторых - утвердиться. Я не стал вмешиваться в "спор славян", тем более что в итоге участники не только сказали много интересного, но и "вырулили" к взаимопониманию.

Единственное добавление - по поводу definitive и definite. Вы совершенно правы, обращая внимание на специфическое употребление слова definitively на пресс-брифингах в Белом Доме. Но я бы не сказал, что его здесь "путают с definitely". Скорее, слово употребляется здесь в "смешанном значении", что часто бывает в живой речи (как знают читатели, я не отношусь к пуристам и считаю, что язык должен развиваться и изменяться. Для меня "кофе" в среднем роде - не преступление). В данном случае налицо довольно специфическая ситуация, где подобное словоупотребление очень естественно, оно буквально "напрашивается". Действительно, журналист по существу говорит: Вы можете это мне сказать "определенно и окончательно", чтобы не было необходимости задавать этот вопрос снова? Возникает ли при этом новое значение этого слова? Не уверен. Как знают читатели моих книг и статей, я придерживаюсь мнения о слитности, "нераздробленности" и некоторой расплывчатости широких значений слов в языковом сознании людей (см., например, статью apparent в "Моем несистематическом словаре"). Это относится и к слову definitive.

a как вы относитесь к in-depth (discussion / conversation) ?

...если в сочетании с discussion. In-depth conversation звучит, по-моему, не совсем обычно.
Я бы эти варианты не включал в словари, но в устном переводе они вполне подойдут.